Przestajemy doceniać wszystko, co warte jest docenienia. Wywiad z Marleną i Marianem Siwiakami

 – Sporządzenie testamentu nie jest najlepszym wyznacznikiem przekonania o długowieczności, ale myślę, że ono rzeczywiście istnieje. Tak mniej więcej do czterdziestki albo pierwszej poważniejszej choroby. Wtedy następuje zderzenie z rzeczywistością nierzadko skutkujące przewartościowaniem całego życia. Niektórzy nazywają to kryzysem wieku średniego, a szkoda, bo to mogłaby być dobra okazja na przeżycie momentu oświecenia  – mówi Marlena Siwiak, która wraz z mężem właśnie wydała debiutancką powieść Pharmacon. O procesie twórczym, ale także odkryciach naukowych autorzy książki porozmawiali z serwisem Granice.pl. 

„Napisanie książki to kupa roboty. Nam zajęło to lata” – piszecie Państwo w podziękowaniach. Po co więc tak się trudzić? I jak to się stało, że zasiedli Państwo do pisania?

Marlena Siwiak: Do pisania ciągnęło nas zawsze, ale początki były dość niemrawe. Jedno opowiadanie raz na dwa lata, jakiś tekst do szuflady. Przełom nastąpił, gdy na świat przyszły dzieci, na domiar złego gromadnie, a my na kilka lat utonęliśmy w pieluchach.

Marian Siwiak: Do tego seria przeprowadzek i praca. Nagle okazało się, że pisanie to jedyna rozrywka, na jaką możemy sobie pozwolić. Większość hobby i spotkań towarzyskich poszło w odstawkę, bo były nie do zrealizowania od strony logistycznej. Ale odpalić plik na komputerze i oderwać się na godzinkę albo sześć zawsze jakoś się udawało.

Marlena Siwiak: Nie nazwałabym więc tego trudem. To czysty eskapizm z naszej strony. Niektórzy znajdują wytchnienie od codzienności, oglądając Netflixa, a my sięgnęliśmy od razu po twardsze środki. Zapewniam, że wymyślanie opowieści samodzielnie, albo jeszcze lepiej – w duecie, dostarcza dużo więcej frajdy niż dowolna książka, film, a nawet (tu Marian się nie zgodzi) gra komputerowa.

Marian Siwiak: Nie zgadzam się. Zwłaszcza robienie własnej gry jest porównywalne.

Dlaczego właśnie thriller z wątkami science fiction? 

Marian Siwiak: Oboje lubimy fantastykę naukową i początkowo miała powstać opowieść o podboju kosmosu. Ale latanie po galaktyce to nie taka prosta sprawa. To są niewyobrażalne odległości, stąd te znane wszystkim motywy związane z hibernacją, tunelami czasoprzestrzennymi, napędami nadświetlnymi i tak dalej. Chcieliśmy wymyślić coś oryginalnego. W dodatku coś, czego nie da się wykluczyć od strony naukowej. Eternina – czyli technologia wydłużająca ludzkie życie – to pierwszy krok w tym kierunku, ale plan na uniwersum jest dużo ambitniejszy.

Marlena Siwiak: Gdy już wpadliśmy na pomysł eterniny, uświadomiliśmy sobie, że jest to technologia szalenie interesująca od strony socjologicznej, ponieważ inicjuje masę problemów. Zdestabilizowana demografia, wymagający redefinicji system emerytalny, nieprzystające do rzeczywistości bankowość i ubezpieczenia, beznadziejny szklany sufit w pracy, a w tym wszystkim człowiek ze swoimi egzystencjalnymi bolączkami i psychiką nieprzystosowaną do radzenia sobie z tak nienaturalnie długim życiem. Właściwie czego by nie dotknąć w takim świecie, można z tego zrobić powieść – i to dowolnego gatunku.

W powieści niewiele znajdziemy wątków związanych z Polską. Skąd ten dystans? Niv nie mógł być Nikodemem, a Waszyngton – Warszawą?

Marian Siwiak: Waszyngton nie mógł być Warszawą, skoro mowa o odkryciu, które wywraca świat do góry nogami, a my zabieramy czytelnika do epicentrum wydarzeń. Eternina wymusza perspektywę globalną i intrygę na najwyższych szczeblach. Z całym szacunkiem dla rodzimej sceny naukowej i z mieszanymi uczuciami względem politycznej – jedno i drugie to zupełnie nie ta liga.

Marlena Siwiak: Chociaż trzeba przyznać, że od strony fabularnej nic nie stało na przeszkodzie, by Niva zrobić Polakiem. Pamiętam, że nawet rozmawialiśmy na ten temat, ale uznaliśmy, że taki bohater byłby zbyt smakowitą pożywką dla wszelkiej maści wyznawców sarmacko-martyrologicznego kultu. Polak, który – niczym Prometeusz – przynosi zbawienie ludzkości, a jednocześnie staje w kontrze do owładniętego żądzą zysku kapitalistycznego świata? Aż strach pomyśleć, jak dziś mogłoby zostać to wykorzystane!

Marian Siwiak: Szczęśliwie litewski Żyd jest tak daleki od obecnego wyobrażenia „prawdziwego Polaka”, że czujemy się ideologicznie bezpieczni. A przy okazji Niv ma dość słowiańskiej mentalności i ułańskiej fantazji, by polski czytelnik mógł poczuć do niego sympatię.

Czy w dzisiejszym świecie nie powinniśmy raczej spędzać czasu na, na przykład, tworzeniu nanobotów, a nie ślęczeniu nad literaturą?

Marlena Siwiak: Jeśli próbuje nas Pan podpuścić do wygłoszenia twierdzenia o wyższości nauki nad sztuką, to raczej się nie damy. Z koncepcją przydatności ponad wszystko nie jest nam po drodze. Świat pragmatyczny w stopniu absolutnym to świat maszyn, a nie ludzi.

Marian Siwiak: A tych ostatnich jest na świecie dość dużo, by zarówno w nauce, jak i literaturze znalazło się dość rąk do pracy. Prawdopodobnie jest ich nawet za dużo, patrząc, ile osób odchodzi z nauki po doktoracie lub postdocu, bo nie ma dla nich miejsca w akademii, oraz ile powstaje książek, których nikt nie czyta. Natomiast czy coś z takiej twórczej działalności wynika, to już głównie kwestia machiny piarowej. Bez paliwa w postaci kapitału jedną i drugą aktywność można uznać za równie bezużyteczną.

Trochę żartuję, ale muszą Państwo przyznać, że chyba dziś większą sławę może przynieść założenie konta na TikToku niż napisanie książki. Coraz bardziej zatracamy się w wirtualnym świecie?

Marian Siwiak: To nie kwestia świata wirtualnego, tylko poziomu rozrywki. Z telewizji teleturnieje w stylu Wielkiej Gry, w których trzeba było popisać się wiedzą, zniknęły już jakiś czas temu.

Marlena Siwiak: Poziom rozrywki zleciał na łeb na szyję, gdy zabrakło cenzury. Nie mówię o cenzurze politycznej, za tym dziś tęsknią tylko nieliczni, ale o jakimś mechanizmie odsiewania treści na żenująco niskim poziomie lub wręcz szkodliwych, spośród tego, co widz może obejrzeć w telewizji albo internauta – w sieci. Takiej selekcji dziś praktycznie nie ma, a masowy odbiorca ma tendencję do zmierzania na dno po linii najmniejszego oporu, więc ambitny program publicystyczny zawsze przegra w walce o oglądalność z kretyńskim reality show.

Marian Siwiak: W naszej książce wspominamy, że na przykład w USA takim momentem zwrotnym w historii środków masowego przekazu było zniesienie tzw. „doktryny uczciwości”, czyli przepisów nakładających na media obowiązek prezentowania rzetelnego i różnorodnego przekazu. Widzowie uwielbiają oglądać ludzi głupszych od siebie, bo wtedy czują się lepsi. A im głupszy jest człowiek na ekranie, tym większej liczbie ludzi będzie mógł dostarczyć poczucia wyższości, a to się przekłada na oglądalność. Na wolnym rynku popularności skandaliści z reality show, patostreamerzy i inne dziwolągi szybko stają się najbardziej słuchanym głosem. A w erze internetu, gdzie każdy w ramach pieszczenia własnego ego może szukać przejawów dowolnie zidiociałego upadku, głos rozsądku nie ma szans przebić się przez śmiechy z offu.

Marlena Siwiak: Czyli jednak wracamy do tego, że to wina wirtualnego świata?

Marian Siwiak: Wirtualny świat, telewizja, wioskowy głupek… To samo, tylko nie tak samo.  

Gonimy za modami, pędzimy od deadline’u do deadline’u. Żyjemy tu i teraz, w ciągłym biegu. Czy to nie powoduje, że przestajemy doceniać codzienność?

Marlena Siwiak: Przestajemy doceniać w zasadzie wszystko, co warte jest doceniania. Gdybym miała wskazać największe współczesne zagrożenie dla ludzkiej duszy – definiowanej szeroko i areligijnie – byłaby to właśnie ta ciągła bieganina. Z własnego doświadczenia wiem, jak łatwo można się w tym zatracić. Co gorsza, świat zdaje się promować właśnie taką postawę. Większość ambitnych zawodów to zabawa dla bezdzietnych singli, którzy mają możliwość zasuwać kilkanaście godzin na dobę i dzięki temu stawić czoła konkurencji. Jakby tego było mało, zewsząd jesteśmy bombardowani dobrymi radami, podpowiadającymi, jak stać się hiperefektywnym, perfekcyjnie zorganizowanym i nie poddającym się żadnej ludzkiej słabości automatem.

Marian Siwiak: I tu nie chodzi tylko o pracoholizm. Jogging o szóstej rano mimo fatalnie przespanej nocy wpisuje się w tę samą kategorię. Albo dręczenie własnych dzieci niekończącym się ciągiem zajęć dodatkowych. Nagle okazuje się, że w rodzinnym kalendarzu nie ma miejsca na spontaniczną nudę. A to jest właśnie ten najcenniejszy moment. Gdyby nie on, do dziś biegalibyśmy z dzidą za antylopą. Poruszyliśmy ten temat w artykule, który pojawił się w „Gazecie Wyborczej" pod koniec zeszłego roku – to „bycie w ciągłym ruchu”, jak ładnie nazwał Pan szalony pęd w kołowrotku, szkodzi nie tylko nam, ale i firmom, w których pracujemy, a także efektom naszej pracy.

W pewnym komunikacie medialnym przeczytałem, że tylko 8 proc. badanych Polaków powyżej 45. roku życia ma sporządzony testament. Mamy wrażenie, że będziemy żyć wiecznie? 

Marian Siwiak: Obawiam się, że jest gorzej. Że po prostu jesteśmy zbyt biedni, by zostawić po sobie spadek wart spisania testamentu.

Marlena Siwiak: Sporządzenie testamentu nie jest najlepszym wyznacznikiem przekonania o długowieczności, ale myślę, że ono rzeczywiście istnieje. Tak mniej-więcej do czterdziestki albo pierwszej poważniejszej choroby. Wtedy następuje zderzenie z rzeczywistością, nierzadko skutkujące przewartościowaniem całego życia. Niektórzy nazywają to kryzysem wieku średniego, a szkoda, bo mogłaby być to dobra okazja na przeżycie momentu oświecenia. Niestety, często kończy się zakupem szybkiego auta i znalezieniem młodej kochanki.

Marian Siwiak: Aczkolwiek na podstawie własnych obserwacji stwierdzamy, że pierwszy kontakt z myślą egzystencjalną następuje w okolicy piątego roku życia. To znaczy, człowiek nagle dowiaduje się, że śmierć istnieje, choć jeszcze przez kilka następnych dekad nie wierzy, że dotyczy i jego.

W Państwa książce ludzie marzący o długim życiu pozornie mają szansę spełnić swe marzenie. Jednak czy długie życie, liczone w setkach lat, to naprawdę coś, ku czemu powinniśmy dążyć?

Marlena Siwiak: Nie wiem, czy powinniśmy, ale jestem przekonana, że jeśli technologicznie pojawi się taka szansa, będziemy dążyć do tego za wszelką cenę. Zwłaszcza, gdyby długie życie szło w parze z młodością i zdrowiem. Dla naszego instynktu przetrwania taka pokusa byłaby nie do pokonania. Z drugiej strony pewnie zaobserwowalibyśmy po jakimś czasie wysyp chorób cywilizacyjnych. Tych dobrze znanych i wielu takich, o których jeszcze się nam nie śniło.

Marian Siwiak: Oczywiście, że powinniśmy dążyć, bo byłby to ogromny medyczny postęp. I kto wie, czy nie popchnąłby ludzkości w jakimś ciekawym kierunku, na przykład nieco dalej od środka Ziemi, albo w ogóle poza nią. A skutki uboczne, choćby w postaci wspomnianych chorób cywilizacyjnych, można zwalczać na bieżąco. No i, oczywiście, nie polecamy wprowadzania takiego wynalazku w życie w sposób, w jaki uczyniono to w Pharmaconie.

Czym są wymyślone przez profesora Sokola – bohatera Pharmaconu – nanoboty?

Marian Siwiak: Napędzającą fabułę technomagią.

Marlena Siwiak: Trochę magią, a trochę nie. Nanoboty istnieją już w tej chwili. Próbuje się je wykorzystać między innymi do leczenia raka. Na przykład nanobot mógłby dostarczać lek selektywnie do komórek nowotworu. Badania wciąż trwają, ale rezultaty dają nadzieję, że w niedalekiej przyszłości będziemy się w ten sposób leczyć.

Wynalazek profesora to jedno. To, do czego wykorzystywane są później przez firmy farmaceutyczne nanoboty, to jednak zupełnie inna sprawa. Przypomina mi się Alfred Nobel i jego wynalezienie dynamitu. Nie ma wynalazków dobrych i złych, są tylko złe intencje ich użytkowników?

Marlena Siwiak: Oczywiście. Poza tym złe intencje to bardzo skrajny przykład. Myślę, że więcej kłopotu wynika na ogół z krótkowzroczności, dążenia do szybkiego sukcesu, sieci zależności, która wymusza pewne zachowania, itp.

Marian Siwiak: Spójrzmy na kryzys finansowy drugiej połowy ubiegłej dekady. Nikt nie miał złych intencji. Ludzie chcieli kupić domy niezależnie od swoich możliwości spłaty kredytu – to jeszcze nie jest zła wola. Inni chcieli im udzielić tego kredytu za procencik od tegoż – także nie ma w tym nic złego. Jeszcze inni zawijali te kredyty w instrumenty pochodne i wypuszczali na rynek, nie chcąc niepewnych kredytów trzymać u siebie – zła wola czy dbanie o interes firmy? Na koniec agencje ratingowe przyznawały tymże instrumentom wysokie noty, bo po prostu chciały nadal mieć zlecenia (są one w końcu utrzymywane przez banki, które mają potem oceniać). Nie jest to jedyny przykład na to, że cykl napędzanych krótkofalowym zyskiem niedopatrzeń może zaowocować efektem porównywalnym do udanej interwencji Wielkiego Złego.

W roli tych „złych” w Państwa powieści pojawiają się koncerny farmaceutyczne? W drugim tomie Pharmaconu dochodzi do protestu pod jedną z takich firm. Jeden z uczestników nosi nawet foliową czapeczkę. Inspiracja codziennością?

Marian Siwiak: Nie zgadzam się, że w Pharmaconie mamy prostą walkę dobra (nauki) ze złem (biznesem). To raczej zderzenie postawy idealistycznej z pragmatyczną. Jedna i druga ma swoje racje, a żadna – zastosowana samodzielnie – nie przynosi satysfakcjonującego efektu. Naiwny idealizm szkodzi równie mocno jak cyniczny pragmatyzm.

Marlena Siwiak: Co zaś się tyczy foliowych czapeczek, kiedy zaczynaliśmy pisać, wydawały się egzotyką zza oceanu. Potem nastał proces twórczo-wydawniczy, tak długi, że niejednego futurystę zmieniłby w kronikarza.

Ostatecznie okazuje się, że jednak część obaw „foliarzy” w przypadku eterniny była słuszna. Więc może jednak powinniśmy powrócić do korzeni – i to dosłownie, robiąc z nich jakieś napary i ufając jedynie specyfikom ze sklepu zielarskiemu?

Marlena Siwiak: To wylewanie dziecka z kąpielą. Zły polityk to nie powód, by gardłować za anarchią. Istnienie szarlatanów nie podważa idei medycyny. Na szczęście na złych polityków, szachrajów lub chciwe koncerny mamy szereg bezpieczników w postaci mechanizmów kontrolujących ich działania. Jeśli zawodzą, trzeba ulepszyć bezpieczniki, a nie odcinać wszystkich od elektryczności.

Marian Siwiak: W jednej ze scen Pharmaconu dowiadujemy się jednak, że „foliarze” kompletnie nie zrozumieli istoty zagrożenia stojącego za eterniną. Podobnie jak na przykład żadne działania proepidemików, mylnie zwanych antyszczepionkowcami, nie przynoszą poprawy na polu niepożądanych odczynów poszczepiennych, choć takowe istnieją i można o nich poczytać na dowolnej ulotce dołączonej do opakowania.

Marlena Siwiak: Przy okazji należy oddać honor naparom i ziołom. Parę lat temu Nobla odebrała Tu Youyou – chińska badaczka, która współczesnymi metodami sprawdzała dalekowschodnie zioła o znanym działaniu terapeutycznym, dzięki czemu zidentyfikowała substancję używaną dziś do leczenia malarii. 

Marian Siwiak: Czego nie należy rozumieć jako zachęty do korzystania z ustrukturyzowanej wody czy innych niejasnych pseudoterapii.

Coraz częściej dziś tracimy zaufanie do twórców leków. Producenci w telewizyjnych reklamach obiecują nam cuda – szybkie zrzucenie kilogramów, pozbycie się reumatyzmu, dłuższy stosunek… Naprawdę lepsze życie! Może powinni Państwo wysłać egzemplarze z autografami prezesom tych firm? 

Marian Siwiak: Jak tylko przetłumaczymy Pharmacon. Na razie po angielsku mamy tylko prolog. Wisi w sieci.

Marlena Siwiak: A reklama rządzi się swoimi prawami. My też opowiadamy wszystkim, że nasza książka jest świetna.

Marian Siwiak: Zabawne jest to, że reklama nie może kłamać. Może sugerować, może nęcić, może dodawać mały druczek… ale kłamać – nie. Jeśli reklama obieca zrzucenie kilogramów, można być pewnym, że statystycznie istotny odsetek użytkowników zrzucił kilogramy. Pomijając UOKiK, prawnicy konkurencji rozerwaliby kłamcę na strzępy. Gdyby ludzie pielęgnowali zdolność krytycznego myślenia i słuchania ze zrozumieniem, rynek reklamy wyglądałby zupełnie inaczej.

Czy środek zapewniający dłuższe życie, taki jak eternina, ma szansę naprawdę powstać?

Marian Siwiak: Myślę, że tak, ale w tym przypadku proces twórczy może być jeszcze dłuższy niż pisanie Pharmaconu. Raczej spisałbym testament.

Marlena Siwiak: Sama idea naprawy spontanicznych mutacji we wszystkich komórkach organizmu wydaje się obiecująca. To znaczy, przy dzisiejszym stanie wiedzy nie da się wykluczyć, że coś takiego mogłoby zadziałać (przy założeniu, że zadbamy jeszcze o telomery). Problemem jest technologia, bo takiej władzy nad genomem, jak ta opisana w Pharmaconie, na razie nie mamy. Aczkolwiek były pomyślne próby ekspresji konkretnych genów przez nanoboty. To jest naprawdę coś! Sztuczny twór, a jednak dość mały i precyzyjny, by wejść do jądra komórkowego i wymusić odpowiednie odczytanie informacji genetycznej!

A Państwo? Gdyby mieli Państwo taką możliwość, zaaplikowaliby sobie Państwo taki „suplement”?

Marian Siwiak: To zależy od wyników sprzedaży Pharmaconu.

Marlena Siwiak: To prawda. Na chwilę obecną moglibyśmy nie sprostać finansowo. Ale zakładając, że eterninę wygraliśmy na loterii, to myślę, że byśmy skorzystali. Pal licho te kilkaset lat ekstra. Już nawet te kilkadziesiąt lat oczekiwanej długości życia, ale bez raka i starczej niesprawności, byłoby warte ryzyka złapania paru dodatkowych chorób cywilizacyjnych.

Książkę Pharmacon kupić można w popularnych księgarniach internetowych: