– Potrzeba zemsty to nieodłączna cecha ludzka. Wywiad z Maciejem Liziniewiczem

– Potrzeba zemsty to immanentna cecha ludzka. Zemsta bywa akceptowalna społecznie, jeśli dotyczy odpłaty za coś, co kogoś bardzo mocno dotknęło i było jednocześnie złamaniem ogólnie przyjętego tabu. I – wreszcie – zemsta z perspektywy XVII – wiecznego szlachcica ma wymiar nieuchronnego działania Opatrzności. Bóg korzysta z narzędzia, jakim jest człowiek, by zrealizować swoje prawo do wymierzenia sprawiedliwości. Zemsta wydawała się czymś koniecznym i naturalnym, przywróceniem pewnego, zaburzonego zbrodnią, porządku rzeczy. To, czy człowiek podejmie się zemsty, zależy tylko od tego, czy taki ciężar jest gotów udźwignąć – mówi Maciej Liziniewicz, autor powieści Czas pomsty. 

Chciał Pan napisać prequel Sienkiewiczowej „Trylogii”?

Nie, zdecydowanie nie było to moim zamiarem, tym bardziej, iż uważam, że każda literatura ma swój czas. Sienkiewicz pisał w konkretnym okresie naszych dziejów. Jego książki musiała cechować wymowa, która trafiła do ówczesnych czytelników. Język pisarski i podejście do tematów historycznych się zmienia, podobnie jak potrzeby odbiorców. Dlatego myślę, że gdyby Sienkiewicz żył w dzisiejszych czasach, pisałby inaczej, na wiele spraw dotyczących polskiej historii spoglądając w odmienny sposób – tym bardziej, że nasza wiedza i ocena rzeczywistości XVII-wiecznej jest teraz bogatsza niż przed laty.

Chciałem więc raczej wpisać się w nurt współcześnie w Polsce reprezentowany przez powieści Jacka Komudy czy Jacka Piekary, z solidnym osadzeniem historycznym. Mam nadzieję, że Czas pomsty pozwoli czytelnikom inaczej spojrzeć na epokę, o której mowa, może nawet pozbyć się pewnych stereotypów, które za sprawą Sienkiewicza utrwaliły się w polskiej świadomości.

Mówiąc „potrzeby odbiorców”, myśli Pan: „rozrywka”?

Myślę, że trzeba docenić czytelników, którzy szukają nie tylko dobrej rozrywki, ale których napędza też głód i potrzeba wiedzy. Choć w Polsce czyta stosunkowo mało osób, to ci, którzy czytają, czynią to za sprawą niezaspokojonej potrzeby odnajdywania czegoś nowego, spoglądania na rzeczywistość w bardziej złożony sposób niż tylko z własnej, subiektywnej perspektywy, odnajdywania w tym świecie nowych, interesujących historii, założeń, przemyśleń, które w jakiś sposób wpływają na ich życie i pobudzają wyobraźnię.

1630 rok – to był w Rzeczypospolitej czas raczej niespokojny…

Cały XVII wiek w Rzeczypospolitej to historia wojen. Praktycznie nie było roku, w którym nie byłoby na terenie naszego kraju jakichś działań militarnych – czy to sił Rzeczypospolitej jako państwa, czy prywatnych wojsk poszczególnych magnatów. Wszyscy słyszeliśmy o Dymitriadach Mniszchów, mniej znana jest na przykład jeszcze XVI-wieczna mołdawska wyprawa Olbrachta Łaskiego, która odbyła się wbrew woli króla, prowadząc do napięć z Turcją. Samowola możnych eskalująca od schyłku dynastii Jagiellonów wielokrotnie stawiała cały kraj w ryzykownych sytuacjach. Co smutne, narastała na szkodę państwa, czego skutkiem był właśnie krwawy wiek XVII, osłabienie spójności Rzeczypospolitej i ostatecznie rozbiory. Ja w powieści nawiązałem do wojen odległych od miejsca głównej akcji – najazdów szwedzkich z pierwszej połowy XVII wieku, które są w literaturze raczej mało wyeksploatowane. To ich konsekwencją była wielka tragedia XVII wieku, jaką okazał się słynny szwedzki potop.

Ale na terenie Rzeczypospolitej toczyły się też konflikty na dużo mniejszą skalę…

Oczywiście, warto choćby wziąć pod uwagę bunty chłopskie, które przybierały bardzo różny wymiar. Były te powszechnie znane, jak powstanie Kostki-Napierskiego w 1651 roku czy wojny kozackie, ale też stosunkowo drobne, lokalne wydarzenia, o których wzmianki można znaleźć w księgach grodzkich i pamiętnikach. Przykład: rok 1626, gdy mieszkańcy jednej z podsanockich wsi napadli na sąsiednie folwarki, splądrowali je, zabili tamtejszego rządcę. O skali przedsięwzięcia świadczy, że skradli znajdującą się w jednym z folwarków armatę zdobytą pod Chocimiem i zawlekli do swojej osady. Z obawy przed konsekwencjami utopili ją potem w stawie. Bunty tego rodzaju świadczyły o narastających napięciach społecznych, których krwawy szczyt miał miejsce w 1648 roku.

No właśnie – w świadomości utrwalił się nam obraz chłopów jako podludzi, pozbawionych jakichkolwiek praw i bezlitośnie eksploatowanych przez szlachtę…

To stan charakterystyczny dla przełomu XVIII i XIX wieku, dwieście lat wcześniej sytuacja była nieco inna. Szczególnie w województwie ruskim, gdzie mimo istniejącego już osadnictwa, na drugą połowę wieku XVI przypadła właśnie część lokacji wiejskich. Sprowadzenie chłopów na te tereny wiązało się z wolnizną, która była wieloletnia, sięgająca czasem nawet kilkudziesięciu lat. Chłopi nie byli w tym okresie nadmiernie obciążeni dodatkowymi obowiązkami – musieli przede wszystkim karczować las i zagospodarowywać teren. To rodziło pewne konsekwencje – część osadników i ich spadkobierców przyzwyczaiła się do wolnizny. Ciężko było z miejsca zmusić ich do tego, by przeszli do pełnej uległości i poddaństwa. Z drugiej strony zagrożona ciągłymi najazdami i niebezpieczeństwami ziemia, będąca w posiadaniu stosunkowo nielicznej grupy społecznej, wymagała obrony. Szlachta więc często korzystała z chłopów jako żołnierzy czy przybocznych. Chłopi nie tylko żywili panów, ale i bronili ich dóbr, w związku z czym należne im były również pewne prawa. Dlatego w XVII wieku gospodarz wiejski to czasem całkiem majętny człowiek, który pełni podmiotową rolę społeczną i nie jest pozbawiony ochrony wobec zbyt zaborczej szlachty.

Krótko mówiąc: trudne, ale i naprawdę ciekawe czasy…

Momentami mam wrażenie, że osobom piszącym o tej epoce niełatwo znaleźć złoty środek. Albo posuwają się do apoteozy XVII wieku, opisując Polskę mocarstwową, zwycięstwa pancernych, husarii, dotarcie na Kreml, albo też przeciwnie: nadmiernie brutalizują tę epokę, pokazując ułomności, które pozornie wydają się codziennością. A na XVII wiek nie należy patrzeć tylko z perspektywy zdarzeń ekstremalnych, ale i spraw dnia powszedniego – życia może bardziej bezwzględnego niż dziś, ale nie aż tak bardzo dramatycznego, jeśli akurat miejsc, gdzie zamieszkiwali ludzie nie dotykały bezpośrednio wojny czy inne klęski.

Skoro określiliśmy czas, porozmawiajmy o miejscu. Województwo ruskie. Brzmi co najmniej prowincjonalnie…

To rzeczywiście są peryferia Rzeczypospolitej, jednak nie ze względu na znaczenie regionu czy udział politycznych elit województwa ruskiego w życiu kraju – te były bowiem całkiem spore. Ale to zawsze był teren uznawany za niebezpieczny, dotknięty rozmaitymi zagrożeniami. Miały tu miejsce nieustające najazdy tatarskie, ataki beskidników i nadchodzących z Węgier górali, skądinąd inspirowanych przez panów węgierskich. Były – wreszcie – gwałtowne spory szlacheckie, które znajdują odzwierciedlenie w historii „Diabła Łańcuckiego” i jego dzieci, ale też innych ciekawych postaci, które – korzystając nadmiernie z wolności szlacheckich – stanowiły zagrożenie dla żyjących tam wspólnot. Dlatego to miejsce ciekawe: determinuje go ciągłość pewnego zagrożenia, któremu poddani są bohaterowie i które musi wpływać na ich zachowanie. Akta sądowe wskazują na pewną brutalizację życia, charakterystyczną dla tych rejonów. Postawa człowieka wobec otaczającego go świata uwarunkowuje jego stosunek do ludzi, do posiadanej ziemi, do tego, jak ma się zachowywać w określonych sytuacjach. Ważne jest też pytanie, czy prawo, które formalnie istnieje, jest atrybutem wystarczającym, by osiągnąć sprawiedliwość w takim miejscu i czasie? Kwestia ta jest mocno obecna w mojej książce.

Brutalizacja życia owocuje także innym niż współcześnie stosunkiem wobec śmierci.

Tu moglibyśmy w ogóle porozmawiać na temat różnic pomiędzy naszym postrzeganiem przeszłości a tym, jak naprawdę wyglądała historyczna rzeczywistość. Wielu sądzi, że sposób myślenia ludzi sprzed kilku stuleci był podobny do naszego. Cóż, w wielu kwestiach było inaczej. Śmierć w XVII wieku była chlebem powszednim, sprawą naturalną. Nie przerażała raczej nikogo, bo powszechna była wiara, pewność nawet, że istnieje życie po śmierci. Z drugiej strony – niezależnie od wojen czy innych gwałtownych zdarzeń, śmiertelność dzieci, kobiet czy w ogóle żyjących wtedy ludzi, wynikająca z chorób lub urazów, była dużo większa niż współcześnie. Oswojenie śmierci było wówczas po prostu koniecznością.

Dla Żegoty Nadolskiego śmierć jest sprawą już zupełnie pospolitą, bo kariery wojskowej mógłby mu chyba pozazdrościć każdy szlachcic żyjący w XVII wieku…

I tu Pana zaskoczę: kariera wojskowa mojego bohatera nie jest niczym wyjątkowym, bo biedniejsza szlachta miała wówczas tylko jedną drogę do osiągnięcia dobrobytu: wojnę. Przypomnę, że szlachcic musiał wówczas zaznaczyć swą pozycję nie tylko samym faktem pochodzenia czy przynależności rodowej, ale też stylem życia, wyglądem, miejscem zamieszkania. Potrzeby były duże, możliwości zarobkowania – ograniczone. Pozostawała wojna.

Byli tacy, którzy zbudowali na niej swoje fortuny?

Dobrym przykładem jest tu Stefan Czarniecki, który wywodził się z ubogiej szlachty. Najpierw robił karierę u lisowczyków, potem jako dowódca w oddziałach partyzanckich w czasie szwedzkiego „potopu”, by wreszcie dojść do stanowiska hetmana i zdobyć majątek. Ale to postać raczej wyjątkowa, w większości przypadków takie próby kończyły się niepowodzeniem, bo i łupy bardzo często nie wystarczały, by pokryć koszty udziału w wojnie, i wojska Rzeczypospolitej były słabo opłacane, i status szlachecki na wojnie wymagał odpowiedniej oprawy. Rzadko zdobycze wojenne istotnie zmieniały pozycję szlachcica. O wiele ważniejsze było to, że zasłużony w boju mógł liczyć na nadania ziemskie, dzierżawy królewszczyzn albo urzędy – to rzeczywiście w wyraźny sposób mogło pomóc.

Pański bohater przesadnie się nie dorobił. Powraca z wojny, lecz do domu mu niespieszno, bo tak naprawdę nie bardzo ma do czego wracać…

Cóż, dramatyczne wydarzenia z przeszłości mocno dotknęły go i zmieniły. Nadolski przeszedł przez etap wyparcia psychologicznego, agresji, aż do pogodzenia się z losem. Minione wydarzenia nasz bohater postrzegać może jako dopust Boży, wyrok Opatrzności, coś, na co nie mógł mieć wpływu, choć być może zasłużył na tę karę. Nie spieszy mu się, ale wie, po co wraca. Wie też, jakie będą jego dalsze kroki. Rzeczywistość jednak weryfikuje dość szybko jego plany.

Pańska powieść to – jak wskazuje sam tytuł – opowieść o zemście. To nie jest zbyt poprawna politycznie tematyka. Wie Pan, dzisiaj raczej ciągle mówimy o wybaczeniu, o tym, że zemsta za doznane krzywdy jest siłą destrukcyjną i nie przynosi ukojenia. 400 lat temu było inaczej?

Potrzeba zemsty to immanentna cecha ludzka – to przede wszystkim. Po drugie: zemsta bywa akceptowalna społecznie, jeśli dotyczy odpłaty za coś, co kogoś bardzo mocno dotknęło i było jednocześnie złamaniem ogólnie przyjętego tabu. Po trzecie: zemsta z perspektywy XVII – wiecznego szlachcica ma wymiar nieuchronnego działania Opatrzności. Bóg korzysta z narzędzia, jakim jest człowiek, by zrealizować swoje prawo do wymierzenia sprawiedliwości. Tu znowu warto odnieść się do kontekstu: XVII wiek to okres najbardziej gwałtownego sporu pomiędzy zwolennikami predestynacji a katolikami, którzy wierzą w wolną wolę. Mamy więc spojrzenie na los człowieka, który jest w pewien sposób zdeterminowany przez Opatrzność. Można przełożyć je na pogląd na zemstę, która w tym kontekście staje się czymś koniecznym i naturalnym, jest przywróceniem pewnego, zaburzonego zbrodnią, porządku rzeczy. To, czy człowiek podejmie się zemsty, zależy tylko od tego, czy taki ciężar jest gotów udźwignąć. O tym między innymi będę pisał w dalszych tomach Czasu pomsty – o ile czytelnicy będą na nie czekali.

Jest więc zemsta, jest przygoda, jest uczucie i są elementy fantastyczne. Jak wpisują się one w tak drobiazgowo odtworzony rzeczywisty świat i realia historyczne?

Dla ludzi żyjących w XVII wieku równie rzeczywiste były wojny, co zjawiska uznawane teraz za paranormalne, wiedźmy, demony i czarownice. Chciałem odzwierciedlić historię w rozumieniu nie tylko faktograficznym, interesowały mnie również psychologiczne i socjologiczne aspekty tych spraw, to, jak ludzie reagowali na zjawiska, które im wydawały się niemożliwe do wyjaśnienia. Chciałem pokazać świat jaki widzieli moi bohaterowie. Myślę, że to spojrzenie będzie dla czytelników również interesujące.

By stworzyć tę fikcję, musiał Pan strasznie napracować się nad literaturą fachową i publikacjami historycznymi. Rozumiem, że gdyby do Czasu pomsty dołączona była bibliografia, zajmowałaby kolejnych kilkadziesiąt stron?

Uważam, że zachowanie wiarygodności realiów historycznych jest w takiej powieści obowiązkowe – choćby z szacunku dla czytelnika. Podczas pisania trzeba zrobić wszystko, by uniknąć kompromitujących wpadek, a i tak nie jest to łatwe, bo historia jest w dużej mierze nauką interpretacyjną. Pomogło mi mnóstwo opracowań, czy wspomnień spisanych przez współczesnych wydarzeniom ludzi. Na myśl teraz przychodzą mi chociażby pamiętniki Jakuba Łosia i Mikołaja Jemiołowskiego, Pasek, Łoziński, Konstanty Górski, który przybliża rzeczywistość militarną. Zależało mi na tym, by poczuć i oddać „ducha epoki”. W każdym razie sam nie wiem, ile książek przeczytałem, by zbudować w sobie ten obraz, który odmalowałem w powieści. Pozostaje mi gorąco zachęcić zainteresowanych samodzielnym poszerzaniem wiedzy historycznej do jak najczęstszego korzystania z bibliotek – w tym bibliotek cyfrowych. Budująca jest łatwość z jaką dziś można sięgnąć do publikacji kiedyś prawie nieosiągalnych. Przy okazji tych poszukiwań można czasem odkryć zdawałoby się zapomniane, prawdziwe perełki i skarby.

Tylko język nie będzie łatwy w odbiorze – inaczej niż w Pańskiej powieści.

Rzeczywiście, język XVII-wieczny różnił się od dzisiejszego i gdy ktoś sięgnie do starych pamiętników, może mieć problem z ich zrozumieniem. Inna sprawa, że język i sposób wypowiedzi był też pewnym atrybutem szlacheckim. Cudzoziemcy narzekali, że szlachta polska jest aż za bardzo rozgadana, nieznośnie elokwentna, a swe wypowiedzi nadmiernie ozdabia stosując zbędne zwroty łacińskie. Gdybym spróbował odtworzyć autentyczny język z epoki, byłoby to trudne do zapisania, mało zrozumiałe dla czytelnika i po prostu nudne. Jest więc lekka archaizacja, raczej symboliczna, ale, jak sądzę, z mojej książki nikt nie będzie się uczył języka, jakim mówiono czterysta lat temu.

Zakończenie Pańskiej powieści pozostaje otwarte. Poznamy dalsze losy szlachcica Nadolskiego?

Drugą część cyklu już napisałem. Natomiast dalsze losy Żegoty zależą od tego, czy jego historię pokochają czytelnicy…

Czas pomsty możecie kupić w popularnych księgarniach internetowych: