Gry obronne. Z Martą Horbal rozmawia Janina Koźbiel

Stół to rzecz tyleż o traumie rodzinnej, co o teatrze naszym powszednim, w którym każdy gest i każde słowo może być narzędziem raniącym bliskich sobie ludzi. Pisana z punktu widzenia dwojga młodych, którzy – wskutek tej traumy dziecięcej – siebie, rodziców ani świata nie rozumieją i nie potrafią się odnaleźć w relacjach – w domu, w pracy, w przyjaźniach. Czy jest dla nich wyjście z matni, sposób na odzyskanie harmonii? Czy prowadzi do tego i jest możliwe poznanie przeszłości?

Do lektury książki Stół zaprasza Wydawnictwo JanKa. Ostatnio zachęcaliśmy do zajrzenia do pierwszego i drugiego fragmentu powieści, a tymczasem już teraz zachęcamy do lektury wywiadu z Martą Horbal, który przeprowadziła Janina Koźbiel.

Czym jest filozofowanie dla Pani? Jest charakterystyczne dla pisarzy?

Filozofowanie jest po prostu myśleniem kreatywnym, umiejętnością rozumienia abstrakcji, dlatego sądzę, że jest nie tyle znamienne dla osób piszących, ile w ogóle dla ludzi. Ta potrzeba nadawania znaczeń rzeczom oraz zdarzeniom, często wbrew nie tylko rozsądkowi, ale i logice, jest niezbędna. W przeciwnym razie realizowalibyśmy jedynie prymitywne popędy. Roku spędzonego na studiach filozoficznych nie wiązałabym jednak ściśle ze skłonnością, o którą Pani pyta. Oczywiście nie jest to zupełnie bez znaczenia, ponieważ sam wybór odnosi do motywacji. Jeśli miałabym  określić własne i powiązać je z pisaniem, to przyznałabym się do nawyku obserwacji. Z niego bierze się  reszta: sceptycyzm, empatia i ciekawość oraz szukanie sensu – choćby tymczasowego albo czysto formalnego. Dla pisarza szczególnie to ostatnie jest charakterystyczne, ponieważ to język literacki pozwala wynieść codzienność na inny poziom – nadać jej polot, wartość estetyczną.

Mówi Pani, że filozofowania nie wiązałaby ze skłonnością literacką. Czy to znaczy, że nie przypisuje jej funkcji poznawczych? Jakie więc, po co Pani pisze? 

Podstawową motywacją do podjęcia studiów filozoficznych była ciekawość świata. Z ciekawości wywodzi się z kolei sceptycyzm. Dalej jest intuicja podpowiadająca, że należy trochę poczytać, poznać cudze myśli – żeby więcej rozumieć, zobaczyć więcej możliwości. Filozofia wydawała się dobrym kierunkiem dla eksploracji tych przestrzeni. Z kolei do pisania popchnęły mnie pobudki bardziej przyziemne – emocje i myśli towarzyszące dorastaniu, dla nastolatka niełatwe do przetrawienia. Pisząc w tym okresie, oswajałam cały ten kocioł. A więc działały tu dwa różne impulsy, które dopiero po jakimś czasie się ze sobą splotły. Pisanie z pewnością ma wartość poznawczą. Zaczynając tekst, najczęściej nie mam jeszcze sprecyzowanych poglądów na temat postaci, na opisywane wydarzenie czy problematykę. Dopiero w trakcie pracy perspektywa poszerza się i umożliwia mi stawianie kolejnych pytań. Cały proces przynosi czasem i dla mnie nieoczekiwane rezultaty. Lepiej rozumiem tych, o których piszę, a i temat staje się coraz mniej zawiły Sama jestem zagorzałą czytelniczką i to literaturze zawdzięczam wiele cennych bodźców do własnego rozwoju.

A jak to się zaczęło?

Zaczęłam pisać dość wcześnie, jak wspomniałam, w okolicach wczesnej nastoletniości, a wynikało to z potrzeby skanalizowania i przetworzenia napięć. Pamiętniki, opowiadania, wiersze… Cała masa niewprawnych tekstów. A ten proces wciąż trwa. Z jednej strony kieruje mną potrzeba przetworzenia emocji, z drugiej chęć spojrzenia z odległości na to, co je wywołało, i nadania temu dodatkowej wartości. W przeżyciach chodzi o chwilę i reakcję, a w pisaniu przede wszystkim o zrozumienie. W twórczości czerpię z własnych doświadczeń, ale też z obserwacji cudzych; z czytania, oglądania, słuchania.

I nie skończyła Pani filozofii z jakichś powodów...

Interesowało mnie wiele rzeczy, ale nie potrafiłam wybrać i usiedzieć na miejscu. Po roku przeniosłam się na pracę socjalną, po której z kolei zrobiłam jeszcze dwa lata na kulturoznawstwie. W międzyczasie skończyłam technikum farmaceutyczne. Choć z początku zarzucałam sobie niezdecydowanie, dziś widzę to trochę inaczej. Ten miszmasz miał spore znaczenie dla mojego rozwoju – osobistego i pisarskiego. Zyskałam dodatkowe perspektywy, a to bardzo cenne przy kreacji fikcji literackiej.

Łatwo dziś podpaść opinii publicznej, kiedy bierze się na warsztat traumę rodzinną. Co Panią do tego popchnęło?

Może pewna przekora i chęć obalenia mitów na temat rodziny tradycyjnej. Rozumiem jednak rozterki związane z obnażaniem psychicznej intymności. Mimo to uważam, że trauma domaga się opracowania. Niekoniecznie, rzecz jasna, literackiego. Można ją całe życie ignorować, a ona tylko znajdzie bardziej pokrętny sposób ujawnienia – na pewno jednak nie wygaśnie.

Nie zakładam, że pisze Pani o osobistej traumie, zajmowanie się w Polsce rodziną wprowadza pisarza między dwie skonfliktowane opcje – z jednej strony miłośników patriarchalnych wzorów, z drugiej – ich radykalnych krytyków. Odnajduje się Pani jakoś w tym sporze?

Zawłaszczanie sobie prawa przez którąkolwiek z opcji do decydowania o tym, co dobre – dobre ogółem i dla wszystkich – jest nie do przyjęcia. Rozumiem, że podejmowanie tematyki rodzinnej, szczególnie w kontekście traumy, może drażnić, jeśli wiara w świętość tego obrazka jest ślepa. Tym bardziej należy o tym mówić. Rodzina tradycyjna nie jest z założenia enklawą zapewniającą bezpieczeństwo i warunki do zdrowego rozwoju. Tradycyjna, czyli patriarchalna, a więc uznająca dominację jednej z płci. To przecież sprzeczność sama w sobie i nie może dać dobrych efektów. A w końcu każdy z jakiejś rodziny się wywodzi i najczęściej do stworzenia jakiejś dąży. Niekoniecznie w wydaniu konserwatywnym, z dziećmi i w małżeństwie. Zdaje się, że status quo w myśleniu o rodzinie zaczyna mierzić coraz więcej osób, co widać w wysypie literatury rozliczeniowej. Duże wrażenie w kontekście tej tematyki zrobił na mnie cykl o Patricku Melrose.

(...)Zastanawia mnie fascynacja współczesnych Polaków opowieściami o arystokratycznych światach, zwłaszcza innych kulturowo i obyczajowo. Jeśli Pani należy do tej grupy fanów, chętnie się dowiem, co Panią w tych światach pociąga.

Nie powiedziałabym, że świat arystokratów jakoś szczególnie mnie interesuje. Na pewno jest to  obca mi rzeczywistość, dlatego też ciekawa – poznawczo właśnie. Autor cyklu o Patricku sam wywodzi się z tego środowiska, jest więc w stanie z dużą precyzją oddać jego realia. Mnie bardziej interesowały jednak temat i styl autora niż tło obyczajowe.

Czy to nie jest de facto ucieczka, rodzaj – żeby to fachowo nazwać – eskapizmu?

Z punktu widzenia zwykłego zjadacza chleba świat arystokratów to trochę bajka. A w bajki nie do końca się wierzy, ale z kolei dobrze się w nie ucieka. Być może jest tak, że lubimy przenosić się wyobraźnią do miejsc, które wydają się nam pod każdym względem lepsze. Tylko że i w tym wypadku czeka rozczarowanie, bo autor chyba mimo wszystko dość jasno pokazuje, że nie ma wielkiej różnicy pomiędzy „tu” i „tam”. Ohyda dociera wszędzie. Arystokrata to nie żadna postać mityczna, a tylko człowiek. Podejrzewam, że gdyby nawet St Aubyn czerpał ze swoich doświadczeń na mniejszą skalę, i tak nie zdołałby całkiem uniknąć tego, co dla niego specyficzne –  wysublimowania czy ironii w portretowaniu bohaterów i prowadzeniu narracji. W ogóle nie jestem pewna, czy możliwe jest  uprawianie jakiejkolwiek twórczości w odcięciu od „bazy”, dlatego powiedziałabym, że i Stół w pewnym stopniu mnie dotyczy. Mnie na przykład zajmuje obecnie idea rodzinności, i to bardziej niż jakiś model, w którym miałaby się ona realizować. W mojej powieści jest też trochę miejsca na pytania o alternatywne style życia. 

Co to znaczy „w pewnym stopniu dotyczy”? Mogłaby to Pani wyjaśnić? 

Tu odwołam się do swojego wykształcenia. Dzięki trzem latom spędzonym na pracy socjalnej miałam okazję poznać różnych ludzi oraz ich historie – nieraz bardzo przykre. Tworząc powieść,  sięgnęłam po kilka wątków, które zapadły mi w pamięć, m.in. po wypadek, jakiemu uległ mały chłopiec. Wypadek był na tyle ważny w przeżyciach jego rodziny, że stał się Wydarzeniem, a mnie zainteresował jako temat sam w sobie. Okazał się dobrym tłem do zarysowania osobowości dysfunkcyjnych. (...)

Jaki jest Pani związek z dzieckiem z powieści? Odnosi się on jakoś do słowa „baza”, którego Pani użyła wcześniej?

 Gdy poznałam historię tego chłopca, zrobiła na mnie spore wrażenie. Po latach wróciłam do niej, a przynajmniej do tego, jak można funkcjonować w warunkach traumy. I tak powstali Zuza, Wojtek i ich rodzice. Rodzina tradycyjna. Rodzina, której nie wychodzi bycie razem, ale nikt o tym nie mówi wprost – tak jak o wypadku. Baza będzie więc czymś w rodzaju pomostu pomiędzy czyjąś historią a moją fikcją. W rękach kogoś innego byłaby to po prostu inna opowieść. Optymista pewnie by ją zakończył wprost rozejmem, a pesymista zdecydowanym rozłamem. A ja nie przepadam za dosłownością w sztuce. Najbardziej lubię nieoczywiste – zawieszenie pomiędzy tym, co jest, a tym, co się tylko wydaje. Sposób, w jaki to „pomiędzy” funkcjonuje, wytworzoną przez nie przestrzeń dla swobodnych skojarzeń. Dlatego nie powiem, że będzie lepiej. Jest taka nadzieja – tylko i aż.  

Jeśli chodzi o ogół – to tyle, ale w szczegółach pojawia się kilka całkiem osobistych śladów, na przykład słabość do słodkiego i książek, wegetarianizm czy... gromadzenie kubków.

A jak to jest być młodą mamą?

No cóż, marzy mi się długa, spokojna noc… Poza tym obawiam się, że nic nowego nie wniosę, mówiąc, że macierzyństwo jest i trudne, i piękne. Nastąpiła wielka zmiana w moim życiu – na lepsze, ale nie bez wyrzeczeń. Wciąż się uczę – swojej córki, siebie w nowej roli, naszej relacji. Też odpuszczania, sobie i innym; cierpliwości, skupienia, lepszej organizacji. (...)

Z pewnością zna Pani Goffmana, a pytam nie tylko dlatego, że w powieści pojawia się opis dwóch spektakli. Przejmujące jest przede wszystkim aranżowanie wzajemnych gier przez wszystkich bohaterów Stołu. Co jest tego przyczyną – nieśmiałość, nieufność, a może coś jeszcze innego?

Samotność. Bohaterowie Stołu nie mają kontaktu nie tylko sami ze sobą, ale i najbliższymi członkami rodzin. Zarazem starają się go mieć, ale tylko w sztywnych ramach narzuconej gry. No i jest jeszcze to wydarzenie sprzed lat, odległe, niejasne, pulsujące. Nie wiadomo, czy bardziej ich ono łączy, czy dzieli, a co gorsza każde z nich ma pretensje do bycia tą największą z ofiar. Tego rodzaju postawa blokuje wymianę myśli i wprawia całą rodzinę w stan paraliżu. Uwikłanie w pozy bohaterów powieści, strojenie min, fasadowość przywodzą na myśl kiepską sztukę, do której co gorsza angażują sami siebie – i to z wielkim zapałem. Choć trzeba podkreślić, że cała ta teatralizacja jest przymusowa, odruchowa, zwyczajnie obronna, a udział w grze nie tyle wyborem, ile koniecznością. Bo co jest poza grą? Czy jest coś w ogóle?  (...)

Cała rozmowa na www.jankawydawnictwo.pl

Książkę Stół kupić można w popularnych księgarniach internetowych: